NMa onderzoekt gevolgen fusie Gouden Gids en Telefoongids


#81

(vervolg)

Kan het zijn dat je je niet alleen moet focussen op ‘substantiële investering’ als voornaamste criterium om tot wettelijke bescherming van een databank te komen? Toch nog even de Telefoongids-zaak, overwegingen college:

[quote]Besluit van het college van de Onafhankelijke Post en Telecommunicatie Autoriteit inzake Denda Multimedia B.V. en Topware CD-service A.G. versus KPN Telecom B.V.

… Op de gegevens van telefoonabonnees (welke zijn opgenomen in telefoongidsen) rust zogenoemde onpersoonlijke geschriftenbescherming krachtens de Auteurswet.

OPTA - Besluit dd. 29-9-1999
http://www.opta.nl/nl/download/publicatie/?id=89
[/quote]
Naast het Auteursrecht en de Databankenwet kan Geschriftenbescherming ook nog een rol spelen? Arnoud Engelfriet:

[quote]De geschriftenbescherming: tegen integraal overnemen

Geschriftenbescherming komt uit de auteurswet, en ook die werd aangepast naar aanleiding van de Databankenrichtlijn. Voor lijstjes en dergelijke mocht vanaf toen alleen nog de eis worden gehanteerd dat “de keuze of de rangschikking van de stof een eigen intellectuele schepping van de maker vormt”. Een bloemlezing of een lijst met de “Top 100 mooiste popsongs” is daarmee beschermd. Maar een onpersoonlijk geschrift waaruit geen creatieve keuze of rangschikking blijkt, valt buiten de boot. Einde van de geschriftenbescherming dus.

Niet helemaal. Uit de parlementaire geschiedenis van de wetswijziging blijkt dat de wetgever bij de omzetting van de Databankenrichtlijn er uitdrukkelijk voor heeft gekozen om de geschriftenbescherming krachtens de Auteurswet in haar toen bestaande vorm te handhaven. Art. 10 lid 4 van de Auteurswet sluit alleen geschriftenbescherming uit voor geschriften die als databank te zien zijn. Professor Hugenholtz (IVIR) merkte al in zijn annotatie bij Hof van Justitie 9 november 2004 (British Horseracing Board/William Hill) op dat dit niet hoort:

“de richtlijn is in de Nederlandse wet verkeerd geïmplementeerd. De wet had geen ruimte mogen laten voor auteursrechtelijke bescherming van niet-oorspronkelijke databanken, ongeacht of daarin substantieel geïnvesteerd is of juist niet.”

Geschriftenbescherming blijft daarmee een rare kronkel in het Nederlands auteursrecht.

Ius mentis - Internetrecht


[/quote]
Of er substantieel geïnvesteerd is of niet: jij nam de kosten van postcodevalidatie mee in de vergelijking Telefoongids/Handelregister als voorbeeld van een investering die al dan niet meegeteld moet worden om te bepalen of een databank voor bescherming in aanmerking kan komen.

Een bijlage


bij de Handelsregisterwet 2007 daarover:

[quote]Juistheid, actualiteit en volledigheid van het Handelsregister

Normen met betrekking tot juistheid, actualiteit en volledigheid van het Handelsregister zijn opgenomen in het Programma van eisen Handelsregister, vastgesteld door de Staatssecretaris van Economische Zaken op advies van de Gebruikersraad d.d. 20 maart 2008.[/quote]
Dat betreffende document weer:

[quote]Doel van het programma van eisen

Vanaf 2010 dient een volwaardig Handelsregister met daarin de authentieke gegevens operationeel te zijn. Dit betekent dat op dit moment nog niet aan alle gestelde eisen kan worden voldaan. Zo wordt er onder meer rekening gehouden met de beschikbaarheid van enkele andere basisregistraties die pas in de komende jaren operationeel zullen worden.

Het programma van eisen is erop gericht het beleid en de wetgeving voor het Handelsregister te vertalen naar concrete eisen die aan het register en de registervoerder worden gesteld.

Kamer van Koophandel - Programma van eisen Handelsregister
http://www.kvk.nl/Images/Programma%20van%20Eisen%20062008_tcm16-131396.pdf
[/quote]
Als zij van de KVK dat met hulp van de meneer waarvan jij die CV tegenkwam aan het uitwerken zijn dan weet ik wel wie er voldoende kosten aan het maken is. Naar een investeringsniveau toewerkt waar de vraag is dat substantieel niet meer aan de orde zal zijn.

Zeker als het NHR helemaal klaar is:

[quote]Overname van gegevens uit andere registers

… Voor een aantal gegevens zullen andere basisregistraties leidend worden, bijvoorbeeld de gemeentelijke basisadministratie voor persoonsgegevens voor degene aan wie de onderneming toebehoort als deze een natuurlijk persoon is. Aangezien er nog meerdere basisregistraties in ontwikkeling zijn, kan nog niet in het wetsvoorstel worden opgenomen welke gegevens uit welke andere basisregistraties worden overgenomen.

Er is daarom voor gekozen de mogelijkheid op te nemen om de gegevens die uit andere basisregistraties in het register worden overgenomen, bij algemene maatregel van bestuur aan te wijzen. Als de gegevens in een ander basisregister, waaruit deze gegevens zijn overgenomen, wijzigen, wijzigen deze gegevens ook in het handelsregister.

Handelsregisterwet 2007 - Memorie van toelichting
http://www.kvk.nl/Images/30656_3_KST99865_MvT_tcm16-131395.pdf
[/quote]
In een ander forum
http://www.tbforum.com/thread/131403.html
wordt ook aan de “databankrechtelijke bescherming van de KVK-database” getwijfeld:

[quote]Data kopiëren van een website toegestaan?

Ik zat met een vraagje omdat ik voor een klant een opdracht moest maken
Deze is inmiddels voltooid en succesvol afgerond.

De opdracht was om via een CronJob de gegevens van één of andere
Kamer Van koophandel website alle bedrijven & hun gegevens op te slaan in een eigen databank.

Deze CronJob duurt uren, maar de data wordt wel opgeslaan.

Nu vroeg ik me af of dit eigenlijk wel mag?

  • Het kopieren van data van een website lijkt me eigenlijk niet echt legaal.
  • En zelfs al was het illegaal, kan er mij iets gebeuren omdat ik dit script voor die persoon heb gemaakt?

Het betreft de gegevens zoals : adres, handelsnaam, namen-van-eigenaars, officiele-handelsnaam[/quote]
Antwoord “ICTRecht - juridisch adviesbureau”:

[quote]… Het downloaden van een gehele databank valt onder de Databankenwet, want dat is “opvragen” en artikel 2 verbiedt dat. Het kan ook tot schadeclaims lijden als je te snel/hard downloadt vanwege al het dataverkeer dat je daarmee genereert. Maak dus hoe dan ook je botje relatief traag.

Het is trouwens wel de vraag of de KVK-database überhaupt databankrechtelijk beschermd is. Daarvoor moet men “substantieel” investeren in het bouwen van die databank, en dat doet de KVK niet zou ik zeggen. Dat doen wij als ondernemers door onze gegevens in te vullen en adreswijzigingen door te geven.[/quote]
Of hij dit schrijft weet je niet maar Arnoud Engelfriet is partner bij juridisch adviesbureau ICTRecht


.


#82

Over die “nog niet eerder gepubliceerde datasets”:

[quote]‘Hackers’ gaan spelen met overheidsdata

Ook belooft Dekker nog niet eerder gepubliceerde datasets van een niet nader genoemde partij te openbaren. “Dat krijgen we op deze dag zelf, en dan kunnen we er direct mee aan de slag.” Het event vindt op 13 juni plaats in Amsterdam.

Webwereld - Nieuws 29 mei 2009


[/quote]
Vraag: ging dat inderdaad over op dat moment nog veilig te stellen inschrijvingen uit het Handelsregister?

Zoja, wel eerder gepubliceerd dus. Eerst niet, toen wel, toen weer niet en nu weer wel door 6PP?
Jij had op het moment van de aankondiging twee weken voor je presentatie en nog een week
http://www.foondump.nl/forum/viewtopic.php?p=3293#3293
daarna om het KVK-schaduwbestand samen te stellen?

Nog even over de resterende adressen in OpenKVK die 6PP misschien nog niet allemaal heeft gekregen. Voor mijn boekhouding 8)

Het ging daarbij om het totaal aan adressen, uniek op postcode, minus idem als postcodedump overgedragen aan 6PP: 369097-312815=56282 oftewel 15%, waarvan jij zei:

Vraag: jij weet verder ook niet waar het in kan zitten, ik zie namelijk dat het aantal overeenkomstige postcodes in dit verschil van 56282 met dat opgehaalde deel van vorig jaar betrekkelijk klein is: 7515.

Vraag: welke tips had je de KVK gegeven?

Wij zomaar wat liefhebberen rondom het begrip “beschermde databank” kan natuurlijk ook nog op niets uitlopen. Jij schreef:

[quote]Raad eens van wie dit mailtje komt:
Ik ben niet aanwezig vanaf 16-07-2009 en kom terug op 21-07-2009. [/quote]
Vraag: is het een idee om de kwestie toch maar gewoon voor te leggen aan de KVK/VVK - via die vrouw of man, eenmaal terug van vakantie of wat ook - zien zij het Handelsregister zelf als een beschermde databank?

Eigenlijk wat die andere OSM-er tegen jou zei:

[quote]> Wat ik zou doen is aan de KVK vragen

of ze er problemen mee hebben en zo ja op grond waarvan. Daarna zou ik hun
antwoord uiteraard goed tegen het licht houden.[/quote]


#83

Even over het hierboven; ik wil niet in de wellus-niettus verzakken; maar onderzoek van de TUD (lekkere juristen trouwens :wink: ), lijkt me nog geen rechtspraak te vormen. En je gaat nogsteeds voorbij dat er over de dataset staat dat deze openbaar is. En de databankenwet voor DE OVERHEID bepaalt dat ze voorbehoud moeten maken. De kamers van koophandel, zijn overheid. Tevens wat je zelf al opmerkt moeten algemene gegevens electronisch worden verstrekt. (daar staat geen kostenloos bij, maar die algemene verstrekking wordt niet genoemd in de tarieven lijst)

[quote=“Weerman”]Over die “nog niet eerder gepubliceerde datasets”:
Vraag: ging dat inderdaad over op dat moment nog veilig te stellen inschrijvingen uit het Handelsregister?
[/quote]
Njet, dat was uit de brainstorm sessie achtige setting gekomen. Gepubliceerde data ging volgens mij over VROM en OCW data.

Uh nee, ik heb een week vanaf die zaterdag gewerkt, die zaterdag heb ik alleen een nieuwe scraper gemaakt.

Ik heb voor Kees een zelfde type extract gemaakt als voor jou, en hem gemaild met: viel spass.

Hoe ze het geautomatiseerd opvragen konden voorkomen. Mij hadden een aantal toko’s aangeschreven die heel graag wilde dat ik me ook bij hun inschreef, maar wel mijn adres gegevens van de KvK gebruikte.

Zie PM :wink:


#84

Skinkie, nietes:

    [i]- “En je gaat nog steeds voorbij dat er over de dataset staat dat deze openbaar is.”
    • “En de databankenwet voor DE OVERHEID bepaalt dat ze voorbehoud moeten maken.”
    • “De kamers van koophandel, zijn overheid.”
    • “Tevens wat je zelf al opmerkt moeten algemene gegevens electronisch worden verstrekt.”[/i]
    Doet er niet toe, het mag niet, schrijft
    http://www.tbforum.com/thread/131403.html
    juridisch adviesbureau ICTRecht - specifiek over het downloaden van het Handelsregister:

Tenzij:

Doet er niet toe, schreef ik, dat invullen
http://www.foondump.nl/forum/viewtopic.php?p=3368#3368
doen wij als ondernemers ook voor een telefoonabonnement en toch geldt de database van de Telefoongids als een beschermde databank.

En ik keek met ongeloof naar deze passage in “Het begrip ‘substantieel’ in het databankenrecht” van Arnoud Engelfriet:

[quote]Substantiële investering bij het maken

… Het is dus nodig om ergens een substantiële investering te doen om een gegevensverzameling voor bescherming als databank in aanmerking te laten komen. Dit hoeft niet per se bij het verzamelen van de gegevens (de verkrijging) te zijn. Ook het opschonen of ordenen van de gegevens (de controle) of het netjes kunnen weergeven (de presentatie) van de gegevens kunnen een substantiële investering vereisen, en ook dan is de gegevensverzameling beschermd. De investering kan zowel in kwalitatief (deskundig werk) als in kwantitatief opzicht (veel geld of veel tijd en moeite) substantieel zijn.

Ius mentis - Databanken en databankrecht
http://www.iusmentis.com/databanken/nl/spin-offs/
[/quote]
Niet omdat daar wat aan mankeert maar omdat zij van ICTRecht en Arnoud Engelfriet zelf daar zo makkelijk overheen stappen:

[quote]Reactie terug van Arnoud Engelfriet:

KVK als bron is een tricky item inderdaad. Ik zou zeggen, dat is en blijft user-generated content. Dat KVK het valideert doet daar niet aan af. De gegevens worden immers niet overgenomen uit de TNT databank maar uit wat gebruikers aanleveren.

Ik zie dus weinig problemen bij het importeren van de KVK databank.

6PP forum / 6PP algemeen
http://kvdb.net/projects/6pp/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=53#msg380
[/quote]
Want als leek denk ik, de KVK/VVK zal toch wel het nodige uitgeven aan dat “verzamelen, opschonen of ordenen en netjes weergeven” van de gegevens die zij moet beheren?

Nietes, jij hebt geen hoge dunk van de kwaliteit van de gegevens:


#85

Welles. Lukraak een greep uit de (in 2005) begrote kosten voor wat toen nog BBR, BasisBedrijvenRegister genoemd werd, het huidige NHR, Nieuwe Handelsregister:

Investeringskosten Partij Netto Investeringskosten BBR 10,4 Systeem Beheerorganisatie (KvKs) 3,8 Aansluitmanagement Beheerorganisatie (KvKs) 2,4 Bestuurlijke / juridische kosten Ministeries 4,2 Investeringskosten witte vlekken 2.6 Kosten toevoegen gegevens Beheerorganisatie (KvKs) 2,6 Totale investeringskosten 13,0

[quote]Daarnaast voorziet de VVK extra kosten in het beheer van de individuele dossiers van bedrijven en instellingen. Het gaat naar verwachting om het beheer van 210.000 nieuwe dossiers als gevolg van de verbrede inschrijfplicht (de zogenaamde witte vlekken).

De VVK raamt dat hier jaarlijks een bedrag van circa € 1,5 mln. mee is gemoeid. Dit bedrag is opgebouwd uit 1,1 miljoen euro per jaar voor het onderhoud en het muteren van de dossiers van de witte vlekken.

Hieronder vallen ook de kosten die de Kamers van Koophandel moeten maken om de verplichte terugkoppelingen te verwerken. Een tweede kostenpost is dat door de opname van de witte vlekken naar verwachting de uitvraag van gegevens toe zal nemen. De kosten hiervan worden door de VVK geraamd op bijna 0,4 miljoen euro.[/quote]

[quote]Het volgende voorbeeld geeft meer inzicht in het bovengenoemde. Zelfstandige bestuursorganen (ZBO) hebben per jaar gemiddeld 4,5 maal contact met een bedrijf.

Dit betekent dat een ZBO eens in de 81 dagen contact heeft met een bedrijf en dat het uiterlijk 81 dagen (en gemiddeld 81/2 dagen = 40,5 dagen) duurt alvorens een mutatie wordt doorgegeven dan wel ontdekt.

Wanneer nu wordt gekeken naar het BBR met verplicht gebruik en verplichte terugkoppeling van fouten dan heeft de overheid als geheel 15,1 malen per jaar contact met een bedrijf. Het duurt dan uiterlijk 24 dagen (en gemiddeld 24/2 dagen = 12 dagen) alvorens een mutatie wordt doorgegeven danwel ontdekt. Hierdoor wordt de kwaliteit van de data aanzienlijk verbeterd.

Ecorys - Kosten en baten van invoering van het Basis Bedrijven Register - 28 februari 2005


[/quote]


#86

Welles:

[quote]In het kort

In het Handelsregister kunt u beknopte informatie over bedrijven opvragen. Bij ´In het Kort´ vindt u compacte informatie over een organisatie (onderneming, vereniging of stichting) die in het Handelsregister staat ingeschreven, zoals:

• algemene gegevens (adresgegevens, KvK-nummer, bedrijfsomschrijving, branchecode, aantal medewerkers, rechtsvorm etc.);
• contactgegevens (telefoonnummer, e-mailadres, domeinnaam).

Wat heeft u eraan?
De informatie is handig als u snel feiten wilt opzoeken of checken, bijvoorbeeld:

• of een bedrijf failliet is of in surseance verkeert;
• of het postadres of telefoonnummer nog klopt;
• wat het KvK-nummer of de branchecode (SBI) is;
• hoeveel medewerkers het bedrijf heeft.

Wat kost het?

Inzien in het kort € 0,30 (excl. BTW)

Kamer van Koophandel - Bedrijfsinformatie
http://www.kvk.nl/handelsregister/021_Bedrijfsinformatie/inhetkort/Inhetkort.asp
[/quote]
.


#87

Welles:
[/quote]
Je opsomming is die dienst die ze aanbieden van adressen lijst, niet de zoek functie.


#88

Zoekfunctie? Af en toe kan ik je niet helemaal volgen, ok, ik probeer nog iets …

Dit is niet wat we bedoelen? Link
https://server.db.kvk.nl/wwwsrvu/html/vbld_inhetkort.html
naar “Handelsregister - voorbeeld ‘in het kort’”:

[code]SLUIT VENSTER

Naam: Voorbeeld Bedrijf
KvK-inschrijfnummer: 99876543 0000
Rechtsvorm: Eenmanszaak
Vestigingsadres: Fictiestraat 1
Vestigingsplaats: 9999ZZ Fictiedorp
Correspondentieadres: Fictieweg 1
Correspondentieplaats: 8888QQ Fictiestad
Telefoonnummer: 0123-456789
Faxnummer: 0123-987654
Internet-adres: http://www.kvk.nl
E-mail adres: fictie©fictief.nl
Totaal aantal medewerkers: 99
Hoofdactiviteit (BIK-code): 0111021 Griend- en rietbouw
Nevenactiviteit 1 (BIK-code): 151102 Vetsmelterijen
Nevenactiviteit 2 (BIK-code): 275401 Klokkengieterijen[/code]
Als het dat wel is - dan had ik een kleine voorsprong want ik wist al eerder dat deze link naar “9999ZZ Fictiedorp” bestond … 8)
Het speelde namelijk een klein rolletje in dit
http://www.foondump.nl/forum/viewtopic.php?p=3220#3220
verhaal over vier pseudo-postcodes of wat het ook zijn.


#89

Zoekfunctie? Af en toe kan ik je niet helemaal volgen, ok, ik probeer nog iets …
[/quote]
Nee we bedoelen
https://server.db.kvk.nl/TST-BIN/ZS/ZSWWW01@?TYPE=HNPL&TAAL=NL++&AANT=0&HIST=N&MZKN=Weerman&WPLT=

Handelsnaam                                                      KvK-nummer
Adres                                                            Vestiging

Weerman A.G.F. Levensmidd. & Bloemen                             04013199 0000
Hoofdstraat 4, 7873BC Odoorn                                     Hoofdvestiging

Weerman Projectmanagement & Advies                               24314103 0000
Sterrenlaan 43, 3297TM Puttershoek                               Hoofdvestiging

Weerman & Weerman B.V.                                           34203741 0000
Legmeerdijk 313, 1431GB Aalsmeer                                 Hoofdvestiging

Verheul & Weerman Fysiotherapeuten                               34337298 0000
Welgelegen 29, 2152BH Nieuw Vennep                               Hoofdvestiging

#90

[quote=“Skinkie”]Nee we bedoelen volgt link
https://server.db.kvk.nl/TST-BIN/ZS/ZSWWW01@?TYPE=HNPL&TAAL=NL++&AANT=0&HIST=N&MZKN=Weerman&WPLT=
[/quote]
“Zoeken algemeen” op [i]“handelsnaam Weerman”?

[/i]Ja, ok, vervolgens krijg je de resultatenlijst - die jij heel goed kent want dat is het scherm waar jij je plukjes schaduwgegevens van hebt overgenomen - en als je de Weerman ziet die je moet hebben dan klik je door en loop je onder andere tegen de bewuste € 0,30-knop aan:

[quote]De beknopte HR-informatie wordt ook wel ‘In het kort’ genoemd en bestaat uit de volgende informatie:

• Naam: Dit is de handelsnaam die geregistreerd is bij de kamer van koophandel. Wanneer u een rechtspersoon gekozen heeft, krijgt u de statutaire naam.

• KvK-inschrijfnummer: het inschrijvingsnummer bij het handelsregister. Dit zijn 8 cijfers voor een statutaire inschrijving, een hoofdvestiging of nevenvestiging krijgt er nog 4 cijfers bij (het subdossiernummer).

• Rechtsvorm: De rechtsvorm waarin de onderneming gedreven wordt: bijvoorbeeld eenmanszaak, vennootschap onder firma of Besloten Vennootschap. De rechtsvorm kan ook een vereniging of stichting zijn.

• Vestigingsadres: Het adres van de neven- of hoofdvestiging (al naar gelang uw keuze)

• Op dit adres sinds: De datum sinds wanneer de onderneming gevestigd is op dit adres. Wordt ook wel genoemd: datum vestiging huidig adres.

• Correspondentieadres: Het postadres dat geregistreerd is bij de kamer van koophandel.

• Telefoonnummer: Het telefoonnummer dat de ondernemer heeft opgegeven bij de kamer van koophandel.

• Faxnummer: het faxnummer dat de ondernemer heeft opgegeven bij de kamer van koophandel. In veel gevallen heeft de ondernemer dit niet opgegeven.

• Internetadres: het internet-domein dat de ondernemer heeft opgegeven bij de kamer van koophandel. Het internetadres is klikbaar, zodat meteen naar de site van het bedrijf geklikt kan worden.

• Email: het emailadres dat de ondernemer heeft opgegeven bij de kamer van koophandel.

• Totaal aantal werknemers: het totaal aantal werknemers (zowel parttime als fulltime) dat werkt bij de vestiging op het bovengenoemd adres.

• Hoofdactiviteit (BIK-code): De activiteitencode die de kamer van koophandel heeft toegekend aan de kernactiviteiten van de onderneming. BIK’95 staat voor Bedrijfsindeling Kamers van koophandel, deze indeling is hier te downloaden.

• Nevenactiviteit (maximaal 2 BIK-codes): De activiteitencode die de kamer van koophandel heeft toegekend aan de overige activiteiten van de onderneming. BIK’95 staat voor Bedrijfsindeling Kamers van koophandel, deze indeling hier te downloaden.[/quote]
Had je een “toegangscode”? Dan krijg je ongeveer wat ik hierboven weergaf maar dan voor jouw Weerman. Dat scherm is naar mijn idee het scherm dat bedoeld is om te voldoen aan de wettelijke eis:

Welke gegevens kunnen worden ingezien? Artikel 21:

Het “in-het-kort”-scherm toont dus een ‘subset’ van de in art. 21 genoemde ‘velden’?

[quote]Artikel 9

In het handelsregister worden over een onderneming opgenomen:
a. een door een kamer toegekend uniek nummer;
b. de handelsnaam of de handelsnamen;
c. de datum van aanvang, voortzetting of beëindiging;
d. degene aan wie de onderneming toebehoort;
e. de vestigingen.[/quote]

[quote]Artikel 10

  1. In het handelsregister worden over degene aan wie een onderneming toebehoort, indien deze een rechtspersoon is, de in artikel 12 genoemde gegevens opgenomen.
  2. In het handelsregister worden over degene aan wie een onderneming toebehoort, indien deze een natuurlijke persoon is, opgenomen:
    a. het burgerservicenummer, bedoeld in artikel 1, onderdeel b, van de Wet algemene bepalingen burgerservicenummer, of bij het ontbreken daarvan het geslacht, de geboorteplaats en het geboorteland;
    b. de naam;
    c. het adres;
    d. de geboortedatum;
    e. de datum van overlijden.
  3. In het handelsregister worden over degene aan wie een onderneming toebehoort, die geen rechtspersoon naar Nederlands recht en geen natuurlijke persoon is, opgenomen:
    a. een door een kamer toegekend uniek nummer;
    b. de naam;
    c. de datum van aanvang, voortzetting of beëindiging;
    d. de rechtsvorm;
    e. de leden, maten of vennoten, met uitzondering van de commanditaire vennoten, en:
    1°. indien deze natuurlijke personen zijn,
    – het burgerservicenummer, bedoeld in artikel 1, onderdeel b, van de Wet algemene bepalingen burgerservicenummer, of bij het ontbreken daarvan het geslacht, de geboorteplaats en het geboorteland,
    – de naam,
    – het adres,
    – de geboortedatum,
    – de datum van overlijden;
    2°. indien deze geen natuurlijke personen zijn,
    – een door een kamer toegekend uniek nummer;
    – de naam;
    – de rechtsvorm en de statutaire zetel,
    – de datum van aanvang of beëindiging.[/quote]

[quote]Artikel 11

  1. In het handelsregister worden over een vestiging van een onderneming opgenomen:
    a. een door een kamer toegekend uniek nummer;
    b. de handelsnaam of handelsnamen;
    c. het post- en bezoekadres;
    d. de datum van ingebruikname en beëindiging.[/quote]

[quote]Artikel 12

In het handelsregister worden over een rechtspersoon opgenomen:
a. een door een kamer toegekend uniek nummer;
b. de naam;
c. de rechtsvorm en de statutaire zetel;
d. de datum van aanvang of beëindiging.[/quote]

[quote]Artikel 13

In het handelsregister worden over een activiteit van een rechtspersoon waaraan geen onderneming toebehoort opgenomen:
a. een door een kamer toegekend uniek nummer voor de activiteiten van de rechtspersoon, tenzij er sprake is van een publiekrechtelijke rechtspersoon;
b. de datum van aanvang, voortzetting of beëindiging;
c. de vestigingen.[/quote]

[quote]Artikel 14

  1. In het handelsregister worden over een vestiging van een rechtspersoon waaraan geen onderneming toebehoort opgenomen:
    a. een door een kamer toegekend uniek nummer;
    b. de naam;
    c. het post- en bezoekadres;
    d. de datum van ingebruikname of beëindiging.
  2. Indien een rechtspersoon meerdere vestigingen heeft, wordt in het handelsregister opgenomen welke vestiging de hoofdvestiging of de hoofdnederzetting is.[/quote]

[quote]Artikel 16

  1. In het handelsregister worden gegevens opgenomen die noodzakelijk zijn voor een goede vastlegging en verstrekking van de in artikel 9 tot en met 14 bedoelde gegevens en gegevens omtrent de herkomst van die gegevens.
  2. In het handelsregister wordt indien een authentiek gegeven in onderzoek is, een aantekening opgenomen dat het gegeven in onderzoek is.[/quote]
    Het scherm met de zoekresultaten waar jij naar verwijst is een hulpmiddel waar verder geen wettelijke grondslag voor is gegeven?

En als we niet oppassen laten we ons daardoor afleiden van het onderwerp waar het mij in mijn posting van vandaag eigenlijk om ging … 8)

.


#91

Lees even het stukje uit de handelsregister wet terug over openbaarheid en dan dit prachtige artikel uit de databankenwet.


#92

Klopt. Als wij dit uitzoekwerk nu eens delegeren aan ICT-jurist Arnoud Engelfriet en het kantoor waaraan hij verbonden is?

Zij zullen ongetwijfeld op de hoogte zijn van dit door jou aangehaalde Databankenwet-artikel, desondanks schrijft
http://www.tbforum.com/thread/131403.html
iemand van dat kantoor - ICTrecht, mogelijk Engelfriet zelf - specifiek over “downloaden van het Handelsregister”:

[quote]… Het downloaden van een gehele databank valt onder de Databankenwet, want dat is “opvragen” en artikel 2 verbiedt dat.

… Het is trouwens wel de vraag of de KVK-database überhaupt databankrechtelijk beschermd is. Daarvoor moet men “substantieel” investeren in het bouwen van die databank, en dat doet de KVK niet zou ik zeggen. Dat doen wij als ondernemers door onze gegevens in te vullen en adreswijzigingen door te geven.[/quote]
Engelfriet gaf
http://kvdb.net/projects/6pp/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=53#msg380
postcodeservice 6PP - deze keer in ieder geval zelf - een min of meer gelijkluidend antwoord:

[quote]KVK als bron is een tricky item inderdaad. Ik zou zeggen, dat is en blijft user-generated content. Dat KVK het valideert doet daar niet aan af. De gegevens worden immers niet overgenomen uit de TNT databank maar uit wat gebruikers aanleveren.

Ik zie dus weinig problemen bij het importeren van de KVK databank. [/quote]
Daarmee de argumenten die jij aanvoert impliciet wegwuivend: nee, het is niet toegestaan behalve als er in het Handelsregister niet ‘substantieel geinvesteerd’ zou zijn (of worden, updaten van gegevens telt mee voor de beschermde status van een databank).

Nou is-ie net vandaag met vakantie gegaan:

[quote]Dienstmededeling: vakantierooster

25 juli 2009, 8:30 | Iusmentis

Vanaf vandaag ben ik drie weken met vakantie. Deze blog draait in deze periode dan ook op halve kracht: er komen hooguit 2 of 3 berichten per week, en de moderatie zal ook wat trager verlopen.

(En ja, ik ben eraan toe )

Arnoud[/quote]
… dus je kan het hem voorlopig niet vragen maar we moeten aannemen dat hij als jurist op dat moment al een aantal zaken had weggestreept:

    [i]- is de producent van deze databank een overheidsorgaan of
    • is KVK NL * een gewone rechtspersoon
    • gaat het om het oude Handelsregister als databank ** of
    • gaat het om het Nieuwe Handelsregister als de basisregistratie NHR[/i]
    Hij zal onderzocht hebben of “de openbare macht de producent is” en of ingevolge de voorwaarde in art. 8:

… inderdaad elders aan een voorbehoud gedacht was:

Daarin geen voorbehoud? Dan zal Engelfriet mogelijk als volgt redenerend:

[quote]Samenloop met de Auteurswet en de Databankenwet

Bij actief toegang geven tot (informatie uit) een databank waarvan het bestuursorgaan zelf producent is, kan net als op grond van art. 15b Auteurswet het bestuursorgaan het databankenrecht al dan niet voorbehouden (art. 8 lid 2 Databankenwet). Als het databankenrecht wordt voorbehouden, dan mag een gebruiker niet de gehele databank of grote delen ervan kopiëren.

Los van een eventuele beperking op basis van de Databankenwet kan het bestuursorgaan eventueel (ook) een auteursrechtelijk voorbehoud in de zin van art. 15b Auteurswet maken ten einde programmatuur, structuur of inhoud van de databank te beschermen. Een bestuursorgaan dat niet zelf producent is van een databank, dient een contractuele voorziening met de producent te treffen alvorens tot actieve openbaarmaking kan worden overgegaan.

VU Amsterdam - Wob & ICT: over openbaarheid van bestuur in de informatiemaatschappij
http://appia.rechten.vu.nl/~lodder/papers/wob&ict.htm
[/quote]
… geverifieerd hebben dat daarbij aan de andere helft van die voorwaarde uit art. 8 Databankenwet:

… is voldaan:

[quote]Auteursrecht

  1. Alle auteursrechten en andere intellectuele eigendomsrechten met betrekking tot de geleverde informatie berusten bij VVK en/of de kamers van koophandel en fabrieken in Nederland en worden door VVK mede ten behoeve van de kamers van koophandel en fabrieken in Nederland voorbehouden.

  2. De door VVK geleverde informatie, alsmede het recht op vermenigvuldiging daarvan, blijven eigendom van VVK en/of de kamers van koophandel en fabrieken in Nederland.

Kamer van Koophandel - Algemene Voorwaarden Handelsregister Online
http://www.kvk.nl/Images/Algemene%20Voorwaarden%20Handelsregister%20Online_tcm16-125861.pdf
[/quote]


[size=9]* voorheen VVK Vereniging van Kamers van Koophandel:[/size]

[quote][size=9]De Kamer van Koophandel Nederland

De regionale Kamers van Koophandel hebben de Kamer van Koophandel Nederland als gemeenschappelijk service-instituut. Alle Kamers van Koophandel zijn lid van de Kamer van Koophandel Nederland.

De Kamer van Koophandel Nederland wordt bestuurd door vertegenwoordigers van de Kamers van Koophandel, de Algemene Ledenvergadering en het bestuur. De Kamer van Koophandel Nederland heeft een omzet van meer dan 30 miljoen euro en telt circa 200 medewerkers.

Kamer van Koophandel - Organisatie van de KvK
http://www.kvk.nl/overdekamervankoophandel/010_Organisatie/organisatievandekvk/DeKamervanKoophandelNederland.asp
[/size][/quote]
[size=9]In deze recente vacature
http://www.mimir.nu/cisco_netwerkbeheerder-64237.html
wordt alweer een groter aantal medewerkers genoemd:[/size]

[size=9]**) Oorspronkelijk Centraal Digitaal Handels Register (CDHR) geheten. Ook bij dit middel-grote ICT-project heeft men tegenslagen te verwerken gekregen, het voldeed uiteindelijk niet aan de eisen voor het huidige NHR:[/size]

[quote][size=9]Concept-jaarrekening 2006

Aanloopkosten CDHR: voorziening komt in begroting 2007 op nul uit. Inmiddels is bekend dat het de landelijke projecten die de VVK aan het bouwen is, én vertraging oplopen én veel meer gaan kosten dan beoogd, naar verwachting zo’n € 10 mio extra, wat voor onze nieuwe fusiekamer zo’n € 1,2 mio extra kosten gaat betekenen. De reeds gedane investering is eigenlijk weggegooid geld. Het platform dat voor de reorganisatie CDHR was opgezet is niet toereikend gebleken. Er zal een nieuw platform opgezet moeten worden. In het meerjarenbeleidsplan van de VVK staat een onduidelijk verhaal over ICT maar dat neemt niet weg dat er opnieuw door de Kamers fors moet worden geïnvesteerd.

Kamer van Koophandel Oost-Brabant - verslag vergadering Commissie Financiën - 19 maart 2007
http://www.algemeenbestuurkvk.nl/get_doc.php?uid=261
[/size][/quote]


#93

(vervolg)

Volg je bovenstaande redenering dan heb je net als Arnoud Engelfriet uiteindelijk nog maar één belangrijke afweging te maken, is er een ‘substantiële investering’ in de database van het Handelsregister gedaan? Engelfriet denkt van niet.

Hij is met vakantie, wij worstelen nog met het begrip ‘substantieel’: er wordt ongetwijfeld
http://www.foondump.nl/forum/viewtopic.php?p=3386#3386
veel geld uitgegeven aan de database van het Handelsregister maar langs welke weg kwam Engelfriet nu tot de slotsom dat die investeringen niet toegerekend kunnen worden aan het Handelsregister als een databank in de zin van de Databankenwet?

Waarbij ik nog aanteken: de Telefoongids wordt in ieder geval als beschermde databank aangemerkt. Het afsluiten van een telefoonabonnement en het laten inschrijven bij de KVK lijken vergelijkbare handelingen. Maar Engelfriet zegt, omdat wij die gegevens zelf invullen is er waarschijnlijk geen sprake van een ‘substantiële investering’ in het Handelsregister.

Heeft hij die substantieel-of-niet-kwestie goed ingeschat - en het verschil van benadering van de Telefoongids opgehelderd - dan kan een rechter mogelijk bevestigen dat Arnoud Engelfriet en jij het goed hebben gezien.

Neem deze zaak, zo zou het eindoordeel in een zaak over het Handelsregister ook kunnen uitpakken:

[quote]Rechtbank Amsterdam, 6 februari 2008, Landmark versus Gemeente Amsterdam

Om producent te (kunnen) zijn in de zin van de Databankenwet moet er sprake zijn van het dragen van risico voor de voor de databank te maken (substantiële) investering. Naar het oordeel van de rechtbank is van de vereiste substantiële investering niet gebleken. De rechtbank stelt vast dat verweerder voor het aanleggen van de databank waarin de door eiseres gevraagde gegevens zijn neergelegd, publieke middelen ter beschikking heeft, die gedeeltelijk komen uit de eigen middelen en gedeeltelijk uit een speciale rijksbijdrage. Van een risicodragende investering is daarom geen sprake. Dat voor het opzetten van de databank mogelijk (hoge) kosten moeten worden gemaakt, maakt dat niet anders.

Daarbij komt dat, ingevolge jurisprudentie, onder meer van het gerechtshof Arnhem 4 juli 2006 (LJN AY0089), om voor het databankenrecht in aanmerking te kunnen komen, de investering ook daadwerkelijk betrekking moet hebben op het aanleggen en in stand houden van de databank. De databank mag dus geen nevenproduct zijn van de eigenlijke hoofdactiviteit van de producent. De rechtbank deelt het standpunt van eiseres dat de databank in het geval van verweerder in de eerste en voornaamste plaats een publieke taak dient. Naar het oordeel van de rechtbank heeft verweerder niet voldoende aannemelijk gemaakt dat hij in verband met de databank aanzienlijke investeringen heeft moeten doen die hij anders niet zou hebben gedaan. Daarom kan niet worden gezegd dat verweerder, als risicodrager een investering heeft gedaan in de zin van de Databankenwet.

IEPT Rechtspraak - Landmark/Gemeente Amsterdam


[/quote]
Voor het zover is heb jij nog wel wat huiswerk te doen, is KVK NL een vereniging en als zodanig een overheidsorgaan? Hoe zit dat met beroep op intellectuele eigendomsrechten bij basisregistraties? Samenloop met de Auteurswet en de Databankenwet, speelt dat hier? Is de opsomming van nepjurist Weerman uberhaupt iets waar ik wat aan heb? Compleet of kan er later nog een skelet of twee uit de kast vallen? Enz.

En geldt ook voor jou wat iemand in dat forum tegen die andere KVK-downloader
http://www.tbforum.com/thread/131403.html
zei:


#94

…je doet nu net of de quotes die je plakt nieuw voor me zijn. Dat zijn ze niet. Daarbij is een juridisch boekje of artikel een opinie van een jurist; die hoeft zeker leidend te zijn en draagt slecht een interpretatie uit van de wet.


#95

Je wil van mij als Lijdende Rechter een bindende uitspraak? 8)


#96

Je wil van mij als Lijdende Rechter een bindende uitspraak? 8)[/quote]
Als dat even zou kunnen…


#97

[quote]Rechter schept duidelijkheid

Amsterdam wilde wel een lijst verstrekken met adressen van percelen waar bodemonderzoek had plaatsgevonden, maar vroeg daar […] circa 65.000 euro voor.

Landmark had de gegevens bij Amsterdam opgevraagd met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur. De gemeente bracht echter de Databankenwet in stelling. Om daarop met succes een beroep te kunnen doen en voorwaarden aan gegevenshergebruik te kunnen stellen, is het nodig dat de houder van de desbetreffende databank een substantiële risicodragende investering heeft gedaan. Amsterdam had evenwel publieke middelen ter beschikking en ontving voorts een speciale rijksbijdrage, zodat van een risicodragende investering geen sprake is, oordeelt de rechtbank. Daarbij komt dat de databank geen nevenproduct mag zijn van de eigenlijke hoofdactiviteit. De rechter stelde Landmark in het gelijk.

Automatiseringgids - 29 februari 2008
http://www.automatiseringgids.nl/Artikelen/2008/9/Rechter%20schept%20duidelijkheid.aspx
[/quote]
Dat Landmark levert informatie


over panden en percelen aan vooral makelaars.

Onderwerp van deze weerbarstige klus was de wettelijke basis voor jouw handelen, namelijk het overnemen van nagenoeg het hele Handelsregister in de database van OpenKVK, was dat zoals jij stelt, toegestaan omdat het openbare gegevens zijn?

Dit is een forum - als ik hier langskwam en ging meelezen dan zou ik waarderen dat ze af en toe wat van de gebruikte bronnen plakken. Je kan niet zonder dat evengoed nog betrekkelijk ontoegankelijke materiaal als je als leek probeert te achterhalen hoe zo’n abstracte wet in de praktijk gehanteerd wordt.

Voor jou zijn de voors en tegens van “openbaar, dus overnemen gegevens mag” niet nieuw. Je gaat niet in op de nabrander in de Landmark-zaak waarin de rechter wel een uitspraak deed. In het door jou versmade TU Delft rapport
http://www.geo-info.nl/site/Components/FileCP/Download.aspx?id=93263456-ba1b-404b-b29d-8290e1233c64
was namelijk al aangekondigd:

Dat beroep is inmiddels behandeld:

[quote]Adressen gratis

[…]

In hoger beroep kijkt de Raad van State hier iets anders tegenaan. De gemeente heeft wel degelijk substantieel geïnvesteerd in de bouw van de ‘databank’. Maar de gemeente kan niet als producent van deze databank worden aangemerkt. De lijst is namelijk met geld van de gemeente en subsidie van het rijk aangelegd om gemakkelijker een publieke taak te kunnen uitvoeren. ‘Onder deze omstandigheden’ draagt de gemeente geen risico voor de investeringen. Daarom mag de gemeente alleen de kosten rekenen voor het kopiëren van het bestand op een cd-rom.

Michael Klijnstra is één van de advocaten van Landmark. Het gevolg van de uitspraak is volgens hem dat gemeenten en provincies alleen de verstrekkingskosten mogen rekenen als de gevraagde gegevens zijn verzameld met overheidsgeld om een publieke taak te vervullen. Wel is het denkbaar dat zelfstandige bestuursorganen die zichzelf moeten bedruipen - zoals het Kadaster en de Rijksdienst voor Wegverkeer - geld mogen vragen voor dat soort gegevens.

Hoogleraar milieurecht en advocaat Niels Koeman adviseert de gemeente Amsterdam en Leiden in deze procedures. Hij legt de uitspraak strikter uit. Als een bestand grotendeels met rijkssubsidie is opgebouwd, mag de gemeente geen commerciële vergoeding vragen. Voor andere databanken mogen gemeenten en provincies dat nog wel, vermoedt hij. ‘Maar vervolguitspraken moeten daarover meer duidelijkheid geven.’

Binnenlands Bestuur - Adressen gratis - 15 mei 2009


[/quote]


#98

Commentaar gemeente Amsterdam naar aanleiding van de uitspraak op het hoger beroep:

[quote]Hergebruik gegevens bodeminformatie

Het vastleggen van gegevens over bodemverontreiniging en de gegevensverzameling is een databank in de zin van het Databankrecht.

Uitspraak Raad van State

Ingevolge de Wet Openbaar Bestuur (WOB) hergebruikregeling kunnen kosten in rekening worden gebracht als een bedrijf deze gegevens voor commerciële doeleinden wil hergebruiken. Maar in dit geval mag de gemeente geen kosten in rekening brengen omdat de gemeente een substantiële subsidie van VROM heeft ontvangen voor het aanleggen van deze databank. Kort samengevat is dit het oordeel van de Raad van State in hoger beroep in een zaak tussen de Dienst Milieu en Bouwtoezicht en Landmark.

Meer informatie vindt u in de toelichting van de DMB.

Gemeente Amsterdam - Dienst Milieu en Bouwtoezicht - 29 mei 2009
http://www.dmb.amsterdam.nl/wat_doet_dmb/advies_en_beleid/bodemadvies/bodeminformatie/hergebruik_gegevens
[/quote]
De toelichting:

[quote]Overheid kan beroep doen op het databankenrecht en de hergebruikregeling toepassen.

De Afdeling stelt dat in het kader van de WOB, aan twee voorwaarden moet zijn voldaan wil een overheidsorgaan toepassing kunnen geven aan de hergebruikregeling:

  • er moet sprake zijn van een databank (2) en

  • het overheidsorgaan moet van die databank (3) de producent zijn.

  • Is er sprake van een databank?
    De Rechtbank vond van niet, maar de Afdeling van oordeelt dat dat wel zo is. Het college heeft een substantiële investering gedaan ter verkrijging van de inhoud van de gegevensverzameling waarvan de adressenlijst deel uitmaakt. Het college heeft aanmerkelijke hoeveelheden tijd, moeite, energie en geld geïnvesteerd en die middelen aangewend om bestaande elementen te verkrijgen, bewerken en controleren en in een gegevensverzameling op te nemen. Die gegevensverzameling dient derhalve als een databank (curs. mij) als bedoeld in artikel 1, eerste lid, aanhef en onder a, van de Databankenwet te worden aangemerkt.

Een overheid kan in tegenstelling tot de uitspraak van de rechtbank dus wel degelijk een databank in
de zin van het databankenrecht hebben. De uitspraak is daarom van belang voor alle overheden die
op deze manier gegevens verzamelen.

  • kan een overheid producent zijn van de databank?
    Volgens de uitspraak kan dat, alleen in dit geval niet omdat de databank mede met subsidie van VROM is ingericht.

Afgezien mogelijk discussie over de aanzienlijke subsidie van VROM is het jammer dat de Raad van State zich beperkt in haar uitspraak tot de financiële risico: de overige risico’s laat zij onbesproken.

Samengevat: In de uitspaak heeft de Raad van State, anders dan de Rechtbank, geoordeeld dat het vastleggen van de gegevens over bodemverontreiniging en deze gegevensverzameling als een databank in de zin van de Databankenwet moet worden aangemerkt. Echter omdat voor het aanleggen van deze databank subsidie van VROM is ontvangen mag de hergebruikregeling in dit geval niet worden toegepast. De gemeente zal rekening houdend met deze uitspraak opnieuw op het verzoek van Landmark moeten beslissen.


[size=9]2) Databank: een verzameling van werken, gegevens of andere zelfstandige elementen die
systematisch of methodisch geordend en afzonderlijk met elektronische middelen of anderszins
toegankelijk zijn en waarvan de verkrijging, de controle of de presentatie van de inhoud in kwalitatief
of kwantitatief opzicht getuigt van een substantiële investering;

  1. Producent van een databank: degene die het risico draagt van de voor de databank te maken
    investering;[/size]

DMB - Uitspraak hoger beroep Amsterdam in de zaak Landmark inzake de hergebruikregeling WOB
http://www.dmb.amsterdam.nl/aspx/download.aspx?nocache=true&file=/contents/pages/170308/publicatie.pdf
[/quote]


#99

De bewuste paragraaf in de uitspraak van de ‘afdeling Bestuursrechtspraak’:

[quote]Overwegingen

2.6.4. Niet in geschil is dat de gegevensverzameling waarvan de adressenlijst deel uitmaakt, is samengesteld uit onder meer bestaande elementen uit bodemonderzoeken en saneringsplannen en dat deze gegevens systematisch geordend en afzonderlijk toegankelijk zijn. Evenmin is in geschil dat het verzamelen, invoeren en controleren van deze elementen een arbeidsintensief en tijdrovend proces is, dat deels door gespecialiseerde medewerkers van de gemeente is uitgevoerd. Naar door het college onweersproken is gesteld, zijn sinds 2003 vier tot vijf medewerkers van de gemeente fulltime bezig geweest met onder meer het digitaliseren, controleren en invoeren van data in de gegevensverzameling. Landmark heeft voorts niet bestreden dat het college voor het samenstellen van bedoelde gegevensverzameling aanzienlijke kosten heeft gemaakt, al betwist zij de precieze hoogte hiervan.

Gelet hierop, is de Afdeling - anders dan de rechtbank - van oordeel dat het college aannemelijk heeft gemaakt dat het een substantiële investering heeft gedaan ter verkrijging van de inhoud van de gegevensverzameling waarvan de adressenlijst deel uitmaakt. Het college heeft aanmerkelijke hoeveelheden tijd, moeite, energie en geld geïnvesteerd en die middelen aangewend om bestaande elementen te verkrijgen, bewerken en controleren en in een gegevensverzameling op te nemen. Die gegevensverzameling dient derhalve als een databank als bedoeld in artikel 1, eerste lid, aanhef en onder a, van de Databankenwet te worden aangemerkt.

2.6.10. Bezien tegen deze interne markt achtergrond van de Databankenrichtlijn, die ook wordt benadrukt in de memorie van toelichting bij de Databankenwet, kan naar het oordeel van de Afdeling niet worden staande gehouden dat het college in dit geval kan worden aangemerkt als producent van de databank waarvan de adressenlijst deel uitmaakt. Hierbij wordt in aanmerking genomen dat, zoals door het college zelf uiteengezet, deze databank mede met het oog op het vergemakkelijken van de aan het college opgedragen publieke taak is samengesteld. De databank is geproduceerd op kosten en in opdracht van de gemeente Amsterdam en een aanzienlijk deel van de in de databank geïnvesteerde gelden is, in verband met de van overheidswege aan de gemeente Amsterdam verleende opdracht de plaatselijke bodemverontreiniging in kaart te brengen, door de minister van VROM bij wijze van subsidie ter beschikking gesteld. Onder deze omstandigheden is geen sprake van de situatie dat het college het risico draagt van de voor de databank gedane substantiële investering. De rechtbank is tot hetzelfde oordeel gekomen.

Raad van State - uitspraak hoger beroep gemeente Amsterdam/Landmark Nederland B.V
http://www.raadvanstate.nl/uitspraken/zoeken_in_uitspraken/zoekresultaat/?verdict_id=35424
[/quote]
De uitspraak komt ter sprake naar aanleiding van een artikel over de rechten op voor Openstreetmap verzamelde gegevens:

[quote]Reacties

Rudolf: In hoeverre valt dit onder de bescherming van de Database Richtlijn? Er is een substantiële investering in tijd en resources gedaan.

Arnoud Engelfriet: Dat is de vraag voor deel 3

Rudolf: Neem je dan ook de recente uitspraak van de Raad van State over hergebruik van overheidsinformatie mee? De zaak Landmark v Amsterdam bevat interessante punten over wat wel en niet een database is die onder de richtlijn valt. (link
http://www.raadvanstate.nl/uitspraken/zoeken_in_uitspraken/zoekresultaat/?verdict_id=35424
)

Arnoud Engelfriet: Kijk, dat zijn nou nog eens nuttige reacties. Die hele zaak kende ik niet. […] Maar zo te lezen valt de lijst met adressen in de gemeente Amsterdam waar bodemonderzoek heeft plaatsgevonden wel onder de definitie van databank.

Ius mentis - Afgeleide werken bij Openstreetmap (2)


[/quote]

Wel een door jou vermaledijd “juridisch boekje of artikel” en geen idee of jij het om OpenKVK op een geding wil laten aankomen maar zit hier dan wat tussen voor je advocaat? Kan die het misschien als munitie gebruiken:

[quote]Amsterdam wilde te veel voor overheidsinformatie

Het beleid van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK) koerst ook aan op laagdrempelige beschikbaarheid van overheidsdata voor bedrijven die er toegevoegdewaardediensten en -producten mee maken. Op de conferentie ‘Geo-data: uitzicht op toegang’ bleek vorige week echter dat het ministerie juist te laat is geweest om dat principe wettelijk te verankeren.

… een voorgenomen regeling moest worden ‘gestript’ omdat de regering een week eerder had besloten Europese richtlijnen een op een in Nederlandse wetgeving om te zetten om zo een achterstand met de implementatie van die richtlijnen in te lopen. Nationale toevoegingen moeten achterwege blijven. Nu ging het om de omzetting van de EU-richtlijn over het hergebruik van overheidsinformatie. Die staat niet alleen verstrekkingskosten toe, maar ook een ‘redelijke winstmarge’.

Dat laatste had BZK willen voorkomen, maar was daarmee dus net te laat. BZK probeert nu via afspraken met andere overheden hetzelfde te bereiken. Staatssecretaris Bijleveld tekende in december met de provincies al een intentieverklaring en volgens Keuzenkamp ligt een convenant met de waterschappen in het verschiet. Met gemeenten is BZK in gesprek.

Automatiseringgids - 29 februari 2008
http://www.automatiseringgids.nl/Artikelen/2008/9/Rechter%20schept%20duidelijkheid.aspx
[/quote]
Nog een keer deze passage uit het “Binnen blijven als het regent”-rapport:

[quote]Budgetfinanciering of profijtbeginsel?

Wat voorts opvalt in de reeds afgeronde wettelijke regelingen omtrent de openbare basisregistraties is dat deze alle een regiem van inzage of gegevensverstrekking tegen een vergoeding kennen. Die vergoeding moet dan nog wel nader - bij lagere wettelijke regeling - worden vastgesteld. Het is dus op grond van deze regelingen nog niet gezegd dat hergebruik van gegevens uit basisregistraties (conform het algemene beleid!) ook tegen verstrekkingskosten zal plaatsvinden.

Uit enkele opmerkingen in wetgevingsstukken blijkt dat de besluitvorming over de bekostiging van de basisregistraties nog niet is afgerond. In het verslag van de Wet GBA van 11 juni 2007 [Tweede Kamer, 2007-2008] wordt een tipje van de sluier opgelicht. Er wordt gerept van een kabinetsbesluit van 17 november 2006, waarin is besloten dat basisregistraties worden bekostigd op basis van budgetfinanciering, tenzij dit ondoelmatig is of niet budgettair inpasbaar. Hiermee zou het financieringsmodel voor publieke diensten in principe zijn ingevuld. Voor niet-overheidsafnemers zou zo nodig een tarief kunnen worden bepaald waarbij gebruik wordt gemaakt van de beleidsruimte binnen de Europese Richtlijn Hergebruik PSI, aldus het verslag.

Wat dit laatste precies betekent is nog onhelder, aangezien deze richtlijn niet op voorhand uitgaat van tariefstelling op basis van verstrekkingskosten. In de brief van de staatssecretaris van 12 februari 2007 [Tweede Kamer, 2006-2007] over het NHR wordt gewag gemaakt van een stelselbrede discussie of het gebruik van basisregistraties gratis zou moeten zijn. Deze discussie is nog niet afgerond en het huidige kabinet zal daarover een besluit moeten nemen.

De conclusie moet zijn dat kennelijk nog geen besluitvorming over het hergebruik van gegevens uit basisregistraties voor niet-overheidafnemers heeft plaatsgevonden. Wel lijkt dit het geval te zijn voor het gebruik binnen de overheid. Als er van budgetfinanciering wordt uitgegaan, lijkt de gevolgtrekking gerechtvaardigd dat hiermee de kosten van de basisregistraties zijn gedekt. Dan zou hergebruik door private organisaties en personen conform het algemene beleid op basis van verstrekkingskosten plaats kunnen vinden.

Technische Universiteit Delft - Onderzoeksinstituut OTB - Uitzicht op toegang van geodata. Nu nog de basisregistraties!
http://www.geo-info.nl/site/Components/FileCP/Download.aspx?id=93263456-ba1b-404b-b29d-8290e1233c64
[/quote]
Ook uit dat rapport, dan is de cirkel weer rond:

[quote]Intellectuele eigendomsrechten

Overigens is het twijfelachtig of een overheid zich wel op de Databankenwet mag beroepen zolang de betreffende overheid geen risicodragende investering heeft gemaakt om het bestand te produceren (zie kader Landmark).[/quote]


#100

Natuurlijk ben ik blij met je bron vermeldingen. Maar ik vind het forum niet echt een goed medium om hier de discussie over te voeren. Sowieso het sequentiële gebruik van bronnen werkt niet echt handig, en er blijft geen overzicht over om een samenvatting te vormen van de voors en tegens.

De zaak wordt complex omdat er wel degelijk analoge zaken zijn aan dit, en er een wettelijk kader bestaat.