Zoeken op nummer via website legaal


#1

Zijn de huidige Zoek op nummer website’s eigenlijk wel legaal?
Sommige hebben gewoon nl domeinnaam andere ziten in het buitenland.
Of is een dergelijk diclaimertje zoals hieronder voldoende:

De database :

De database is opgebouwd uit allerlei verschillende databases, deze zijn gekocht of geschonken door diverse postorder, tell-sell, mediakranten en internet hosting bedrijven. Als je je afvraagt hoe het komt dat je in onze database staat, dan heb je waarschijnlijk ooit eens een proefabonnement aangevraagd, een prijs gewonnen op een of andere internet site/radio programma/tv-show, of ergens iets besteld op een internetsite of een postorder bedrijf.


#2

Hoi Maarten,

Zijn de huidige Zoek op nummer website’s eigenlijk wel legaal?

In het verleden zou ik hier ja op hebben gezegd, echter momenteel ligt er een Europese arrest:

http://curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=nl&num=79958874C19030109&doc=T&ouvert=T&seance=ARRET

Kort komt het neer op: dat op basisvermeldingsgegevens over de abonnees, te weten hun naam, adres en telefoonnummer, onverbrekelijk is verbonden met de telefoniedienst en geen bijzondere inspanning van de aanbieder van de universele dienst vergt.

Extra info als beroep zit wel auteursrecht op.

De vriendelijke groet Jan Marco


#3

Nee, ik denk niet dat het zo simpel ligt, voor je de gegevens overhandigd krijgt zal je:

a) moeten dokken voor de onkosten, volgens de directeur van Denda is dat 30.000 euro per jaar

b) een ketenbeding moeten aanvaarden aangaande het op-nummer-zoeken, n.l. dat je dat niet mogelijk zal maken omdat KPN/Telefoongids bv daar zelf ook toe gehouden is

Ik zit er natuurlijk niet bij maar ik stel me zo voor dat er in zo’n contract aanvullende eisen opgenomen worden over de wijze van publiceren van de door jou te verwerven kopie van de nummerdatabase. Als jouw uitgave niet op een vergelijkbare manier beschermd is als die van Telefoongids bv of Goudengids bv dan worden die van hen vanzelf veel minder waard


#4

Hoi Weerman,

Erg goede aanvulling —)

a) moeten dokken voor de onkosten, volgens de directeur van Denda is dat 30.000 euro per jaar

Ik zit een beetje te zoeken naar de titel waarop ze je gaan aanpakken.

Stel iemand met meer geld dan ik, koopt bij Free Record shop een cd, die 30000/4 euro kost en waarop geen auteursrecht rust. Ik maak hiervan een copie. Kunnen ze me dwingen om het bij Free record shop hem te gaan kopen?

De vriendelijke groet Jan Marco


#5

Zoveel keus is er toch niet? De telefoonnummerdatabase bestaat bij de gratie van de wettelijke verplichting die de KPN en vervolgens Telefoongids bv op zich nemen. Zonder die regeling zie je dat niet zo snel tot stand komen: neem bijv. 06-nummers of emailadressen. Je zou nog kunnen nagaan wat de economische drijfveer is om het wel voor bijv. postcodes, ISBN-nummers en niet te vergeten IP-nummers bij te houden. Die systemen werken zonder dat er een wettelijke regeling voor gemaakt is - toch?


#6

Ik kan best de positie voorstellen dat alleen een wettelijke verplichting tot een database zou leiden.

Anderzijds heb ik ook gezien dat mensen soms vrijwillig bijvoorbeeld een woonplaatsen/gehuchten pagina’s bijhouden op internet. Echter deze pagina’s zijn moeilijk te gebruiken door anderen. De truck is m.i. dat je deze (waarde toevoegde) mensen een tool geeft om anderen van hun werk gebruik te laten maken.


#7

Nog even over je vorige reply…

Speel nog een keer voor advocaat van de duivel: de verwijzing naar Autheursrecht komt niet voor in dat arrest. De
http://curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=nl&num=79958874C19030109&doc=T&ouvert=T&seance=ARRET][u]vraag[/u
aan het hof ging over:

    “de terbeschikkingstelling van bepaalde abonneegegevens van KPN aan particuliere ondernemingen,
    met het oog op de samenstelling van telefoongidsen door deze ondernemingen.”
en voor welke prijs dan, dit alles om een open telecommunicatiemarkt te bevorderen, o.a. door concurrentie te stimuleren.

Het oordeel was dat de KPN wel moest en niet voor zo’n idiote prijs. Want die nummerdatabase is al twee keer betaald, n.l. en via mijn telefoonabonnement en vanwege de aanvullende vergoeding uit gemeenschapsgeld, zonder welke vergoeding “… zij de exploitatie evengoed wel rond kregen.”

Ok, nu je vraag: mag jij of bijvoorbeeld zo’n website waar Maarten het over heeft die telefoonnummerdatabase vanaf nu zomaar kopieren? Waarom zou je eigenlijk nog gaan kopieren als ze na dat arrest het origineel wel aan je moeten afstaan? Of hoeven ze dat niet te doen en mag jij het evenmin zomaar kopieren?

Mijn gok is: het blijft een verzameling gegevens waar voortdurend een hoop geld in gestoken wordt en die dus beschermd is. Dat ze hierna die database vanwege dat arrest onder bepaalde voorwaarden aan andere aanbieders ter beschikking moeten stellen doet daar niets aan af en dus mag je het niet zonder toestemming kopieren.

Ben je op de markt als alternatieve aanbieder van informatiediensten dan kom je onder voorwaarden in aanmerking voor de jaarlijkse? overdracht van abonneegegevens.

Als mogelijke afnemer zullen ze je toch eerst screenen, oa. op het criterium dat ook meewoog bij het vaststellen van het arrest:

    "Vaststaat dus dat de bescherming van persoonsgegevens en de persoonlijke levenssfeer een beslissende factor is bij de vaststelling van de gegevens die een telefoonexploitant verplicht is ter beschikking van een derde concurrent te stellen. Een ruime benadering, die vereist dat alle gegevens waarover een telefoonexploitant beschikt zonder onderscheid ter beschikking moeten worden gesteld, met uitzondering echter van de gegevens van de abonnees die op geen enkele wijze op een gepubliceerde lijst willen voorkomen, is immers niet verenigbaar met de bescherming van deze gegevens en van de persoonlijke levenssfeer van de betrokkenen."
Vervolgens zullen ze je als gemeld vragen de kosten van het overdragen te vergoeden en moet je proberen het met ze eens worden over de aanvullende voorwaarden. Tien tegen een dat je gaat tekenen voor niet-op-nummer-zoeken en uberhaupt voor een “openbaarmaking” van jouw kant die zo goed in elkaar zit dat jij net als de Telefoongids en de Goudengids kan garanderen:
    [i]"Wij proberen misbruik van De Telefoongids te voorkomen, o.a. door een maximum te stellen aan het aantal nummers dat in één keer op Internet en de CD-foongids kan worden opgevraagd."[/i]

    http://over.detelefoongids.nl/privacy.html][u]Telefoongids bv[/u


#8

voor Maarten nog…

Vorig jaar bleek dat de Telefoongids bv al jaren stelselmatig nep-abonnee’s opnam tussen de vermeldingen op hun telefoongids-CD.

Als je ondanks alles nog twijfelde of die Zoek-op-nummer-website’s eigenlijk wel legaal zijn dan kon je zo’n fantasienaam bij ze invoeren en vervolgens nauwkeurig vaststellen van welke CD-foonuitgave = jaar en ev. kwartaal, hun gegevens afkomstig waren.

Probeer het maar eens met 020-6225963 of met Delflandlaan 15, Amsterdam.

Het genoemde telefoonnummer was op de voor-laatste CD-foon zogenaamd van k liber maar op die bewuste websites zijn de gegevens zonder uitzondering minder recent. Jouw site met die disclaimer heeft voor dat telefoonnummer v r ijegeest.

Via dat adres krijg je in ieder geval altijd een Testvermelding en als het meezit een sluizencomplex of een ambulancedienst elders in het land met een Amsterdams telefoonnummer.


#9

mag jij of bijvoorbeeld zo’n website waar Maarten het over heeft die telefoonnummerdatabase vanaf nu zomaar kopieren?

M.i. wel, als hij maar niet de specifieke gegevens meekopieert als email, beroep, etc.

Waarom zou je eigenlijk nog gaan kopieren als ze na dat arrest het origineel wel aan je moeten afstaan?

Als je een orginele bronkopie wil hebben van de aanbieder van de universele dienst (KPN) door bij hen aan de deur te kloppen dan zal je een bijdrage aan de kosten van daadwerkelijke terbeschikkingstelling moeten leveren. 30000/4 euro??

Een groot bedrijf als KPN kan m.i. gemakkelijk aannemelijk maken dat ze een “mannetje” (FTE) nodig hebben. Deze persoon schrijft de andere telefoonbedrijven (Tele2, etc) aan om de gegevens aan te leveren. Checkt of de gegevens compleet zijn.

Of hoeven ze dat niet te doen?

Als je niets betaalt voor de daadwerkelijke terbeschikkingstelling krijg je m.i. niets bij KPN. Je kan wel gaan ‘zeuren’ dat je het te duur vindt. Echter je hebt gauw 1 of meerdere personen er voor lopen en die kosten natuurlijk wel wat. Deze persoon moet coördineren om de nummers van niet universele dienst bedrijven bij elkaar te sprokkelen.

mag jij het evenmin zomaar kopieren?

Het kopiëren is m.i. vrij omdat databankenwet/auteursrecht niet meer geldt (bijhouden hoort bij normale bedrijfsvoering).

het blijft een verzameling gegevens waar voortdurend een hoop geld in gestoken wordt en die dus beschermd is.

Bijhouden hoort bij normale bedrijfvoering. Veel geld wordt er niet ingestoken. Lijkt nog erg op de altijd vertrouwde papierentelefoonboek.

Als mogelijke afnemer zullen ze je toch eerst screenen, oa. op het criterium dat ook meewoog bij het vaststellen van het arrest:

Als je bij de KPN op de deur klopt voor een download dan kunnen ze je toetsen aan privacy wetgeving.

Tien tegen een dat je gaat tekenen voor niet-op-nummer-zoeken

Ik weet niet of je zou moeten tekenen, maar privacy wetgeving zou je wel kunnen proberen te dwingen om niet op nummer te laten zoeken. Lijkt mij niet een haalbare kaart met database concepten.

en uberhaupt voor een “openbaarmaking” van jouw kant die zo goed in elkaar zit dat jij net als de Telefoongids en de Goudengids kan garanderen:

Bedoel je dat je de gegevens zou moeten versleutelen. Versleutelen is met het uitgeven van cd’s zinloos, want key zal er altijd op moeten staan.

“Wij proberen misbruik van De Telefoongids te voorkomen, o.a. door een maximum te stellen aan het aantal nummers dat in één keer op Internet en de CD-foongids kan worden opgevraagd.”

Men probeert het machinaal gestructureerd leeg halen op Internet tegen te gaan door een een restrictie op max opvraging per ipadres per tijdseenheid te laten uitvoeren.


#10

Nee blinde, die uitspraak gaat helemaal niet in op de vraag of het auteursrecht van toepassing is. Ook de term databank komt niet voor, een prestatie op zich als het over nummerdatabases gaat.

Want het ging
http://curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=nl&num=79958874C19030109&doc=T&ouvert=T&seance=ARRET][u]daar[/u
over de uitleg van twee richtlijnen van het Europees parlement

    "inzake de toepassing van Open Network Provision (ONP) op spraaktelefonie en inzake de universele
    telecommunicatiedienst in een door concurrentie gekenmerkt klimaat."
Dat de KPN volgens dat arrest in het vervolg moet voldoen aan de verdere uitwerking van die richtlijnen in het zakelijk verkeer met andere aanbieders betekent niet dat hun gegevens vanaf niet nu meer beschermd zijn omdat in jouw woorden: “databankenwet/auteursrecht niet meer geldt (bijhouden hoort bij normale bedrijfsvoering).” Dat laatste, wie investeert wat, betrof in dit specifieke geval de constatering
    "moeten de kosten van het verkrijgen of het toewijzen van deze gegevens, anders dan de kosten die in verband met de terbeschikkingstelling daarvan aan derden zijn gemaakt, hoe dan ook door de aanbieder van een spraaktelefoniedienst worden gedragen en zijn zij reeds inbegrepen in de kosten en inkomsten van een dergelijke dienst. In die omstandigheden zou het afwentelen van de kosten van het verkrijgen of het toewijzen van de gegevens op degenen die om toegang daartoe verzoeken, tot een niet-gerechtvaardigde overcompensatie van de betrokken kosten leiden."
en niet de vraag of dat al of niet een
http://www.iusmentis.com/databanken/nl/spin-offs/][u]substantiële investering[/u
is waardoor de nummerdatabank al dan niet onder de Databankenwet valt. Integendeel, impliciet zeggen ze dus van wel, er wordt wel degelijk geld in gestoken alleen, de KPN mag dat niet verhalen op niet-universele dienstverleners.

En daar kan de aanbieder van de telefoongids alvast op teruggrijpen in zijn zaak tegen jou.


#11

Hoi Weerman,

Bedankt voor jouw terugkoppeling —)

Jij leest wat er precies staat —) Ik kijk meer naar de achterliggende principes.
Bij een vonnis gaat men een belangenafweging maken in welke mate welke rechten van belang zijn

Weerman, Ik heb nog niet het gevoel dat Maarten met een zak met geld (30000 euro) naar KPN moet gaan om de telefoonbase te gaan halen —)

Zou anders zijn als de gegevens alleen op hun site zou staan. Maarten zou dan alleen illegaal aan de gegevens gekomen kunnen zijn. Je hebt dan wel iets aan de nep entries om te bewijzen dat Maarten bijvoorbeeld ergens in Amsterdam heeft “ingebroken”.

De vriendelijke groet Jan Marco